Interview mit Maja Ilisch zu „Die verborgenen Bilder“

Maja Ilisch, Foto Andrea Zuleger — Foto von Maja Ilisch, (c)Andrea Zuleger

Liebe Maja Ilisch,

Wie ist die Idee zu „Die verborgenen Bilder“ entstanden? Gab es einen bestimmten Auslöser für die Geschichte rund um Frieke und die mysteriösen Zeichnungen?

Maja Ilisch: Die erste Idee für die Geschichte hatte ich schon 2011, damals sollte das aber noch ein ganz anderes Buch werden. Damals gab es schon Frieke und Ilsabeth – und die Problematik, dass sich Friekes Eltern trennen, nachdem sich ihr Vater in einen Mann verliebt hat, und sie in der Vergangenheit eine vermeintlich heile Familie findet, habe ich jetzt übernehmen können.

Aber die Nationalsozialisten spielten in der ersten Fassung keine Rolle: Das Buch war mehr eine Gruselgeschichte, Ilsabeth wurde zu einem eifersüchtigen Geist, der sich am Ende sogar in Friekes Gegenwart manifestieren konnte. Aber es wuppte nicht, ich hatte das Gefühl, dass etwas fehlte, und so schrieb ich nur anderthalb Kapitel und legte das Buch auf Eis.

Erst, als 2024 »Die vierte Wand« erschien und ich mich mit meiner Agentin auf die Suche nach einem Nachfolgeprojekt machte, kam mir wieder dieses alte Konzept in den Kopf. Inzwischen hatte sich das politische Klima in Deutschland sehr verändert, rechte Parteien feierten Erfolge, wie sie 2011 noch unvorstellbar gewesen wären, und ich verstand, dass es auch an mir war, meine Stimme dagegen zu erheben – und so kam mir die Idee, die Situation der späten 1920er unserer Gegenwart gegenüberzustellen und dafür »Die verborgenen Bilder« zu benutzen. Meine Agentin, die das alte Konzept kannte, war begeistert von der Idee der Neuausrichtung, meine Lektorin ebenfalls, und dann ging es ganz schnell – nur, dass ich das Buch dann erst einmal schreiben musste.

Was hat Sie dazu bewogen, ein historisches Setting mit fantastischen Elementen – insbesondere den Zeitreisen – zu verbinden?

Maja Ilisch: Mein Herz schlägt seit jeher für die Phantastik. Wenn ich eine neue Geschichte konzipiere, schleichen sich immer phantastische Elemente ein – auch, wenn ich mit historischen Stoffen arbeite. Für Erwachsene habe ich Gaslicht-Mysteryromane mit akribisch recherchierten historischen Settings geschrieben, und so waren ja auch die »Verborgenen Bilder« erst als eine Geistergeschichte auf zwei Zeitebenen geplant – und als ich die Geistergeschichte rausgenommen habe, sind die Zeitreisen geblieben.

Das passt gut, weil ich selbst als jugendliche Leserin Bücher mit Zeitreisen geliebt habe, mehr noch als reine historische Romane, weil ich mich mit meiner Fantasie dann mehr angesprochen gefühlt habe.

Der moderne Blick erleichtert es, eine vergangene Zeit zu analysieren und zu erklären, Fragen zu stellen, die sich jemand, der das ganze Leben in der Epoche verbracht hat, vermutlich nicht stellen würde. Was ich nicht mag, sind rein historische Stoffe, deren Hauptfiguren zu modern denken, das empfinde ich als anachronistisch. Aber einen modernen

Menschen in die Vergangenheit versetzen – das ermöglicht mir, die Vergangenheit mit den Gedanken eines Menschen aus dem 21. Jahrhundert zu kombinieren.

Ich denke auch, dass ich mit einem phantastisch angehauchten Buch vielleicht auch Leser:innen erreiche, die an rein historischen Stoffen weniger Interesse haben. Und bei diesem mir so wichtigen Thema hoffe ich, beide Seiten berühren zu können, die Geschichtsmuffel und diejenigen, die schon von Haus aus Spaß an historischen Themen haben.

Die Bleistiftzeichnungen in der Altbauwohnung sind ein wichtiges narrative Element. Gibt es reale Vorbilder oder persönliche Erlebnisse, die Sie dazu inspiriert haben?

Maja Ilisch: Die Bilder waren lange vor der Geschichte da. 2008 bin ich mit meinem Freund zusammen und nach Aachen gezogen. Im Frankenberger Viertel fanden wir eine wunderschöne Altbauwohnung, genau das, wonach wir gesucht hatten.

Unsere Vormieterin war eine hochbetagte Dame, die im stolzen Alter von 104 Jahren zu ihrem Sohn gezogen ist und die unsere Wohnung seit der Nachkriegszeit bewohnt hatte. Die Wohnung hatte dementsprechend einen großen Renovierungsstau, wir haben uns bereiterklärt, selbst mitanzufassen, und die nächsten Wochen damit verbracht, unser neues Zuhause herzurichten.

Als die alten Tapeten runterkamen, erwartete uns eine tolle Überraschung: Da waren, direkt auf den gelbgestrichenen Putz gemalt, eine ganze Reihe Zeichnungen, von denen wir annahmen, dass sie von einem jungen Mädchen aus der Anfangszeit des Hauses stammen müssten.

Die Bilder in unserem Wohnzimmer waren so schön, dass wir sie aus der Tapete ausgeschnitten haben, sie waren uns zu schade zum Übertapezieren. Aber in meinem Schlafzimmer kam etwas anderes zum Vorschein. Da war ein großes Hakenkreuz quer über die Wand gezeichnet. Das haben wir erst durchgestrichen und dann ganz schnell übertapeziert.

In »Die verborgenen Bilder« habe ich die Zeichnungen in ein anderes Zimmer verlegt, aber ansonsten entspricht das Haus eins zu eins dem, in dem wir bis 2015 gewohnt haben.

Auch die alte Vormieterin ist, unter anderem Namen, in die Geschichte eingegangen, auch wenn wir die echte Frau niemals selbst getroffen haben. Ich habe mich oft gefragt, was unsere Nachmieter aus den Bildern gemacht haben. Ich hoffe, sie halten sie in Ehren, sie sind wirklich etwas ganz Besonderes.

Ihr Roman zeigt sehr eindrücklich, wie der Nationalsozialismus „im Alltag“ Einzug hielt.

Wie sind Sie an die historische Recherche herangegangen?

Maja Ilisch: Für die großen historischen Zusammenhänge habe ich – ich mag nichts wegschmeißen, im Guten wie im Schlechten – auf Schulunterlagen zurückgegriffen, mit denen ich mich auf mein Abitur in Geschichte vorbereitet habe.

Damals habe ich die Weimarer Republik gebüffelt, und das meiste davon kann ich auch dreißig Jahre später noch abrufen.

Über das Leben in den 1920ern hatte ich schon vor Jahren eine Reihe – bis heute unveröffentlichter – historischer Gruselromane verfasst, sodass ich da schon auf ein solides Wissen zurückgreifen konnte.

Weil die Bilder und das Haus ihre echten Vorbilder in Aachen hatten, war mir klar, dass ich auch das darauf basierende Buch in Aachen ansiedeln wollte. Das hatte für mich – ich wohne inzwischen in einer Nachbarstadt – den Vorteil, dass ich für meine historischen Recherchen in der Aachener Stadtbücherei, Unibibliothek und den Archiven recherchieren konnte.

Das hat mir erst einmal einen Rückschlag beschert – tatsächlich hatten die Nationalsozialisten in Aachen einen schweren Start und haben erst spät wirklich Fuß fassen können.

Aber gerade bei der Aachener Studierendenschaft gab es schon früh ein paar sehr glühende Hitler Anhänger, die zum Beispiel mit Boykottaufrufen gegen jüdische Professoren auch öffentlich in Erscheinung getreten sind.

Das hat mir die Idee gegeben, Ilsabeth einen großen Bruder, der an der Technischen Hochschule studiert und sich dort für Hitler begeistert, als Bindeglied zwischen Frieke und Ilsabeth und den Nazis einzubauen. Die Namen der Professoren, gegen die Eduard hetzt, sind fiktiv, aber der Fall selbst ist echt. Auch der antisemitische Chef der Maschinenbaufabrik, in der Eduard sein Praktikum macht, ist echt und war einer der führenden frühen Aachener Nationalsozialisten.

Bei der Recherche sehr geholfen haben mir auch die digitalisierten Entnazifizierungsakten, die man für NRW online einsehen kann. Da gibt es so viele Zeugnisse – und Beschönigungen, und Ausflüchte – warum jemand in die NSDAP eingetreten ist.

Leider war ein Großonkel von mir glühender Nazi, ist nach dem Krieg mit einem Berufsverbot belegt worden und hatte bis ins hohe Alter seine Devotionalien im Schrank – mit dessen Akte habe ich angefangen und mich dann durchs Archiv gehangelt.

Dazu kommen Zeitzeugenberichte. Ich bin Jahrgang 1975, und so war meine Großelterngeneration eine, die Nazizeit und Weltkrieg als Jugendliche und junge Erwachsene erlebt hat.

Während mein Opa niemals über diese Zeit reden mochte, ist meine Oma – Jahrgang 1919 – sehr offen und kritisch mit ihrem eigenen Anteil an der Geschichte umgegangen, hat von ihrer Zeit beim BDM oder im Arbeitsdienst erzählt und hat mir sehr geholfen, einen unbeschönigenden Blick für diese Zeit zu gewinnen.

Wie schafft man die Balance, die historischen Entwicklungen kindgerecht darzustellen, ohne ihre Härte zu verharmlosen?

Maja Ilisch: Ich glaube, der erste Schritt besteht darin, sich von der Frage »Ist es noch kindgerecht?« zu verabschieden. Nichts am Nationalsozialismus, am Zweiten Weltkrieg, ist kindgerecht. Es ist eine entsetzliche Wirklichkeit, die man nicht beschönigen kann oder darf.

Gerade die Tatsache, dass historische Kinder- und Jugendbücher diese Epoche aus einer Kinderperspektive zeigen, macht das ganze umso schrecklicher, weil es vor Augen führt, wie direkt betroffen die Jugend von Hass, Hetze und Krieg war.

Die Bücher über die Zeit, mit denen ich aufgebrochen bin – von Judith Kerrs »Als Hitler das rosa Kaninchen stahl« und dessen Fortsetzungen über »Emma oder die unruhige Zeit« hin zu »Damals war es Friedrich« und Christine Nöstlingers »Maikäfer Flieg« waren entsetzlich, hart, brutal.

Das waren die Zeitzeugen, die da erzählten von etwas, das sie am eigenen Leib erlebt haben, und kindgerecht waren daran die Sprache, die Identifikationsfiguren, aber nicht die Geschehnisse.

In »Die verborgenen Bilder« ist die Situation insofern eine andere, für junge Leser:innen verträglichere, als dass der Nationalsozialismus im Jahr 1928 gerade erst angekrochen kommt.

Das Gift sickert schon in alle Ritzen, der Hass ist schon da, aufgestaut seit dem Ersten Weltkrieg oder noch früher, aber das Tagesgeschäft, um es einmal so zu nennen, ist noch friedlich-bürgerlich.

Erst am Ende, als Frieke Ilsabeth die rohen Fakten von Hitlers Verbrechen an den Kopf wirft, die Zahlen der ermordeten oder im Krieg getöteten Menschen, stand ich vor der Frage, wie ich das aufarbeiten sollte: Nicht, weil die Zahlen so groß sind, sondern im Gegenteil, weil nackte Zahlen weder die Verbrechen noch das Leid wiedergeben können.

Es ist also weniger die Frage, wie man das Ganze kindgerecht verpackt, als mehr, wie man diese entsetzlichen Tatsachen den Kindern von heute, der Urenkelgeneration, die nur in den seltensten Fällen noch Kontakt zu Zeitzeugen hat, begreifbar machen kann.

Die Zeitreisen ermöglichen Frieke eine Flucht aus ihrer eigenen Gegenwart. Welche Bedeutung hat diese Eskapismus-Ebene für die Geschichte?

Maja Ilisch: Für Frieke, deren Eltern sich gerade erst getrennt haben, erscheint Ilsabeths heile Großfamilie als ein Idyll, das alles in sich vereint, was ihr in der Gegenwart fehlt. Da sitzt die ganze Familie sonntags am Kaffeetisch, die Mutter hat einen Gugelhupf gebacken, der junge Fränz spielt Klavier, und alles hat diese Heile Welt-Postkartenoptik der gesunden deutschen Familie, wie wir sie heute auch auf rechten Wahlplakaten finden.

Das ist eine Welt, nach der Frieke sich sehnt – da kann sie allen Streit mit ihrer eigenen großen Schwester vergessen, oder dass sie sich mit ihrer langjährigen Freundin Marie auseinandergelebt hat, oder dass ihr Vater plötzlich mit einem Mann zusammen ist. Sie sieht die Welt der 1920er durch die rosarote Brille und braucht zu lange, um den Abgrund zuerkennen, an dem sich die Welt befindet.

Selbst als die Zeit, vertreten durch Ilsabeths Bruder Eduard, ihr hässliches Gesicht zeigt, versucht Frieke noch, sich das ganze schönzureden – und ich als Autorin hoffe natürlich, dass die vermeintlich tolle Zeit, die heile Familie den jungen Leser:innen im Hals steckenbleibt, lange bevor das Frieke selbst passiert.

Frieke ignoriert zunächst deutliche Warnzeichen in der Vergangenheit und Gegenwart. Was sagt das über ihre Gefühlslage aus – und über unser heutiges gesellschaftliches Klima?

Maja Ilisch: Frieke sieht das, was sie sehen will. Dass Ilsabeth schon bei ihrer allerersten Bemerkung eine antiziganistische Bemerkung macht, wird ignoriert oder mit einem Wandel des Sprachgebrauchs erklärt, erste antisemitische Kommentare Ilsabeths mit dem Gedanken »Sie kann ja noch nicht wissen, was unter Hitler passieren wird« kommentarlos beiseite gewischt.

Frieke will eine Freundin, Frieke will eine heile Familie, und so schafft sie es, die langsam eskalierenden Kommentare und Vorzeichen wegzurationalisieren.

Dabei weiß sie im Grunde ihres Herzens genau, wie falsch das ist – sowohl das Verhalten Ilsabeths und deren Familie als auch Friekes eigenes Schweigen hierzu – und verschweigt die Entwicklungen ihrer Schwester, die sie eigentlich über ihre Zeitreisen auf dem Laufenden
gehalten hat.

Bis zum Schluss entscheidet sie sich für die Freundschaft mit Ilsabeth: Schließlich muss man ja auch mal verschiedener Meinung sein können, und überhaupt wird Hitler ja sowieso an die Macht kommen, da kommt es auf eine Anhängerin mehr oder weniger auch nicht an …

Gleiches Verhalten beobachte ich leider auch in unserer Gegenwart. Da wird zu oft argumentiert mit »Aber es ist doch eine demokratisch gewählte Partei!« – auch die NSDAP ist gewählt worden – oder »Da muss man den Dialog suchen!«.

Dass die Gesellschaft dabei ist, völlig zu verrohen, dass Antisemitismus alltagsfähig geworden ist, dass zu viele Leute immer noch nicht verstehen wollen, dass unsere Demokratie auf dem Spiel steht, und gleichgültig nicht wählen gehen – das macht mir Angst.

Bild Oetinger Verlag

Frieke will eine Freundin, Frieke will eine heile Familie, und so schafft sie es, die langsam eskalierenden Kommentare und Vorzeichen wegzurationalisieren.

Der Roman schlägt eine deutliche Brücke zwischen den 1920er/30er Jahren und heutigen gesellschaftlichen Strömungen.

Welche Parallelen wollten Sie bewusst sichtbar machen?

Maja Ilisch: Beide Zeitebenen, auf denen »Die verborgenen Bilder« spielt, zeigen eine Welt am Scheitelpunkt, am Abgrund. Als ich als Schülerin über das Erstarken des Nationalsozialismus in den 1920ern gelernt habe, war für mich klar, dass das ein Kind seiner Zeit war, geboren aus dem Hass auf die Siegermächte nach dem Ersten Weltkrieg, mit einer fragilen Demokratie, an welche die Menschen so kurz nach dem Ende des Kaiserreichs noch nicht gewöhnt waren. Ich musste jetzt lernen, auf die schmerzhafte Tour, dass Hass und
Nationalismus auch auf scheinbar unfruchtbarem Boden erblühen können und dass Demokratie immer fragil ist, selbst heute noch.

So ist Ilsabeths politische Situation erstmal eine sehr andere als Friekes Gegenwart: Der Krieg liegt noch nicht lang zurück, das Rheinland ist besetzt, und die Leute suchen Schuldige und finden sie in den Juden. Aber dieses Prinzip der Schuldigensuche, das ist heute unverändert – die Ausländer schuld an der Arbeitslosigkeit, die Geflüchteten eine Gefahr für »unsere« Töchter, auf beiden Zeitebenen dominieren Vorurteile, Pauschalisierungen, Intoleranz und, daraus geboren, Hass.

Beide Zeitebenen warten mit Verführern auf, die versprechen, eine Nation wieder groß zu machen, die Geschickt die Unzufriedenheit der Menschen ausnutzen und deren Lügen begierig aufgesogen werden. Selbst bei Frieke landet diese Saat:

Als ihr Vater und sein Freund angegriffen und homophob beleidigt werden, ist es ihre erst Aktion, zu denken, dass die ja irgendwie selbst schuld dran sind, weil sie bestimmt irgendetwas Schwules gemacht haben, um so einen Angriff zu provozieren. Erst danach folgt das Erwachen, das Verstehen, welchen Weg sie da eingeschlagen hat, und der Versuch, auch Ilsabeth wachzurütteln.

Ich hoffe, dass die jugendlichen Leser:innen die Parallelen erkennen und die Verantwortung, die auf ihnen liegt – eine Verantwortung, die sie auch mit meiner Generation teilt und der meiner Eltern. Und dass es an uns allen ist, generationsübergreifend »Stopp« zu sagen und zu versuchen, unsere Demokratie nicht zum nächsten Mal zu verlieren.

Zivilcourage ist ein zentrales Motiv. Was bedeutet Zivilcourage für Sie persönlich – und wie lässt sie sich jungen Leser*innen vermitteln?

Maja Ilisch: Ich denke, die Zivilcourage von Jugendlichen ist oft noch stärker präsent als bei den Großen. Zumindest bei mir war das so: In meiner Jugend war ich furchtlos, habe mich mit Erwachsenen angelegt, wenn ich eine Ungerechtigkeit gesehen habe, ob das nun unfaire Lehrer:innen waren oder ein Busfahrer, der Kinder trotz gültiger Fahrkarten nicht mitnehmen wollte.

Ich bin auf Demos gegangen, ich war früh politisch aktiv, habe mich kulturpolitisch engagiert oder als Nachtwache vor der Geflüchtetenunterkunft gesessen, als Angst bestand, dass dort Rechtsradikale auftauchen könnten.

Aber als ich älter geworden bin, ist mir viel von diesem Engagement abhandengekommen. Da spielte viel mit rein, angefangen mit meiner psychischen Erkrankung, die mich bang vor Menschen im Allgemeinen und Konflikten im Besonderen gemacht hat.

Aber auch ich darf nicht länger stillhalten. Ich bin mit meiner Tätigkeit als Schriftstellerin in der besonderen Situation, eine Stimme zu haben, die etwas erreichen kann – und das will ich mit diesem Buch tun: Zeigen, dass es falsch ist zu schweigen und richtig, laut zu werden, selbst wenn man damit aneckt, selbst wenn es Freundschaften kosten kann.

Dabei will ich gern auch die Erwachsenen erreichen: Sei es, damit diese die Stimmen von Kindern und Jugendlichen ernst nehmen, wenn die sich antifaschistisch engagieren – sei es, damit sie ihre eigene Trägheit abschütteln und die Jungend nicht mit ihren Protesten allein lässt.

In der Schlussszene geht Frieke auf eine große Demonstration. Wie sehen Sie die Rolle junger Menschen im gesellschaftlichen Engagement von heute?

Maja Ilisch: Ich habe großen Respekt vor dem politischen Engagement junger Menschen, von der Klimabewegung bis hin zu den Schulstreiks wegen der Vorstellung, junge Männer sollten sich doch bitte im Namen des Vaterlandes totschießen lassen oder ihrerseits Menschen töten.

Sie sind die Verlierer der Politik, haben selbst kein Wahlrecht, müssen aber ausbaden, was über ihre Köpfe hinweg entschieden wird.

Leider haben wir ja auch das entgegengesetzte Extrem, die starken Zuwächse der Rechtsradikalität unter Jugendlichen, rechtsextremistische Partei-Jugendorganisationen, Angriffe auf Lehrer:innen, Mitschüler;innen oder generell alles, was anders aussieht oder denkt, mit immer jüngeren, immer gewaltbereiteren Täter:innen.

Ich hoffe, dass es noch nicht zu spät ist, diesen Auswüchsen Einhalt zu gebieten – aber wo antifaschistischer Jugendarbeit die Mittel gestrichen werden, wo Stimmen durch massive Bedrohungen on- wie offline zum Schweigen gebracht werden, ist es an der Zeit, endlich laut zu werden, um diese vermeintlich lauteren Stimmen zu übertönen.

In diesem Zusammenhang war ich froh, wie viele Menschen aller Altersgruppen bereit sind, aufzustehen und sich den Rechten entgegenzustemmen, wie auf dieser im Buch beschriebenen Demo, die wirklich stattgefunden hat, allein in Aachen zwanzigtausend Menschen, bundesweit anderthalb Millionen, auf die Straße gegangen sind.

Was wünschen Sie sich, dass Kinder – aber auch Erwachsene – aus „Die verborgenen Bilder“ mitnehmen?

Maja Ilisch: Ich hoffe, dass sie verstehen, dass es nie zu früh ist, gegen alte und neue Nazis aufzustehen und ihnen mutig entgegenzutreten – denn wenn es zu spät ist, wenn die Geschichte nicht mehr umzukehren ist und nicht mehr aufzuhalten, dann sieht das ganz anders aus. Nie wieder ist jetzt, nie wieder war auch schon vor Jahren, nie wieder ist immer – aber eben nicht nächste Woche, nächstes Jahr, nach der nächsten Wahl …

Noch haben wir es in der Hand, uns dagegenzustemmen, zu verhindern, dass eine einzige Wahl die Gegenwart zurück in die Vergangenheit führt. In den USA können wir diese Entwicklungen live und in Farbe verfolgen – analog zu Hitler und seinem Ermächtigungsgesetz – aber für uns ist es »erst« zwei vor zwölf.